誰にも負けない分野を持つことが 道を拓く自信につながる
———先生は東大経済学部の卒業後、スタンフォード大学で統計学修士と経済学博士を取られたんですね。 河合：はい。東大の学生当時、私はマルクス経済学に関心があり、世界経済とか国際経済、とくに19世紀のイギリスとドイツの経済構 […]
———先生は東大経済学部の卒業後、スタンフォード大学で統計学修士と経済学博士を取られたんですね。 河合：はい。東大の学生当時、私はマルクス経済学に関心があり、世界経済とか国際経済、とくに19世紀のイギリスとドイツの経済構造の違いや対外的な国際収支構造の比較などを勉強していました。近代経済学をちゃんと勉強しなくてはならないという意識を持っていたので、日本で勉強するよりはアメリカで勉強したほうがいいだろうとスタンフォード大学の大学院に行きました。そこで大学院の所属は経済学だったのですが、統計学の授業をいくつか取ってみたら面白く、他の授業も追加で取ったところ、統計学の修士号を取れたのです。経済学の博士課程のときにブルッキングス研究所に行き、そこで Ph.D論文を完成しました。 ———その後、ジョンズ・ホプキンス大学の助教授ポストにアプライされたんですね。この時に日本に戻るという選択肢は？ 河合：全く考えてなくて、アメリカにしばらくいようと思っていました。ジョンズ・ホプキンス大学では大学院と学部で私の専門である国際金融論の授業を持ち、それ以外に統計学とか計量経済学、国際貿易論など、かなりたくさんの授業を担当しました。最初は準備がとても大変でした。しかも学生が先生を評価するのですが、それが結構厳しいんですよ。1970年代末とか80年代頭ぐらいで、すでにそういうシステムがありましたね。 自分の実力を磨いて、好機をつかむ ———その時代からあったんですね。その後、86年に東大の社会科学研究所に？ 河合：そうですね。社会科学研究所というのは、昔からマルクス経済学やマルクス法学で知られていたのですが、近代経済学的な手法を持った人間が必要だということで私に声がかかりました。社会科学研究所では私が近代経済学で採用になった最初の教官でした。研究所に所属しても授業を持つことが期待されていたので、大学院で国際金融論を教えました。それから10年くらいした頃、1997年にアジア金融危機が起こったのですが、その時に世界銀行から、東アジア大洋州地域担当チーフエコノミストになって金融危機に対処してほしいという話が来て、3年間出向しました。東アジアを担当するチーフエコノミストというのは、ASEAN、中国、韓国など東アジア地域全域をカバーする役割なのですが、それまではすべて欧米の人間で、アジア人がなったことはなかったようです。世界銀行も東アジアの経済学者の目から見て分析し、政策アドバイスをする必要があったようで、私に白羽の矢が立ったのでした。 実は私は、スタンフォード大学の大学院に応募する時から、国際機関に勤めたいと思っていたのですよ。でもその後、大学に勤め、自分は大学の研究者としてやっていくんだと思っていたところに世銀からのオファーが来たので、夢が叶ったのだと思いましたね。実際、世界銀行に行って、多くの面白い経験をすることができました。90年代はアジア経済の調子がよく急成長していましたが、成長している時は問題点が隠されて、顕在化しないんです。でも97年のアジア金融危機で、多くの問題点が一気に表面化したわけです。世界銀行はワシントンにあって、そこから東アジア各国に出張し、各国の政策担当者、一番高いクラスだと財務大臣レベルにアドバイスするという役回りで、多くの人たちと話をしましたね。大学の研究者だった時は、誰かが書いたものを読んで理解するという、いわゆる間接体験だったのが、世銀の仕事では直接体験することができたので、すごく面白かったです。 ———なるほど。その後に財務省大臣官房参事官とありますが、社会科学研究所に戻ってきて、すぐに財務省に？ 河合：世界銀行から大学に戻ってきた数カ月後に財務省から話がありました。当時の財務官だった黒田東彦（はるひこ）さんから副財務官をやらないかと相談があり、つい乗ってしまいました（笑）。その時は大学を辞めることが条件だったので、社会科学研究所に相談して、大学を一時的に辞めて財務省に2年間行くことになりました。 この2年間の仕事は世銀の時の仕事と比較的似ていたのですが、時期的にアジア金融危機は収束して回復していく時で、アジアのその後の構造改革をモニターすること、OECDなどの国際機関に対応すること、そして日本経済について対外的に説明することなどが役割でした。大学のときには世界経済・日本経済のことを間接的に見ていましたが、世銀で当事者として立ち合い、日本の公的な機関である財務省の立場から再度直接体験をするという非常に貴重な経験を続けてしましたね。 ———2年で財務省から社会科学研究所に戻られて、また2年後に動かれていますね？ 河合：そうですね。財務官をされていた黒田東彦さん（現日銀総裁）がアジア開発銀行（以下ADB）の総裁になられたのです。ADBは政策研究能力など知的基盤をもっと強くしたいということでしたので、黒田総裁から私に声がかかり、ADBに行くことにしました。具体的には、アジア地域経済統合の担当になり、理論的な観点を超え現実の政策に移していくということをやっていました。とくにASEAN+3諸国（ASEAN10か国プラス日本・中国・韓国）の金融協力やアジア金融統合、アジアの貿易連携などに焦点を当てていました。そしてその1年半後にADB研究所（ADBI）の所長になりました。ADBIでは、ADB本体のスタッフとADBIのエコノミストが一緒に協力して様々な研究を進めました。ADBのスタッフの大半は融資プロジェクトのことばかりを考えており、自分の仕事が客観的にどのような意味があるのかを書く時間がないんです。そこで、実際にオペレーションに関わっているADBのスタッフを巻き込むかたちで、2009年に『Infrastructure for a Seamless Asia』という報告書を出しまた。これは私が言うのはおかしいのですが、きわめて評価が高い報告書でした。そういうこともあってADBIが世界のトップレベルのシンクタンクとして評価されるようになりました。黒田総裁が2013年3月に日銀総裁になられて、ADBに新しい総裁が着任され落ち着かれたところで、私は7年間所長を務めたこともあり、ADBIを辞めて公共政策大学院に来たのです。 日中韓問題に経済的アプローチで迫りたい ———ここまでご経歴を伺ったので、次は最近のご関心を教えてください。今は環日本海経済研究所の代表理事・所長もなさっているんですね。 河合：はい。環日本海経済研究所というのは、日本と北東アジア諸国の間の経済交流を促すことを念頭においた調査研究を行う研究所です。研究の対象国は中国、韓国、北朝鮮、モンゴル、ロシアです。それぞれの国の経済状況をフォローし、北東アジア地域のインフラ協力、貿易・投資の活性化、エネルギー協力の潜在性を探っています。日中、日韓の経済関係、そして最近は日ロの経済関係が新たに注目を浴びています。日本では、この地域の分析は国際関係や政治の専門家が多く手掛けており、経済の専門家が少ないのが悩みです。また、韓国経済とか、中国経済、ロシア経済それぞれの専門家はいても、北東アジア全体を見渡し、経済的な相互依存とか経済協力の観点から研究する専門家が殆どいないのが現状です。その意味で、この研究所は極めて有用なかユニークな研究所です。 ———日中韓は、これから非常に大事な分野ですよね。 河合：はい、研究上も明らかに成長分野です。アジアの中の最大の経済大国である中国と第2の経済大国である日本が、様々な形で協力関係を深めていかないと平和で安定したアジアにはなりません。東シナ海や南シナ海での今の中国のやり方には問題があると思いますが、同時に実際の日中間の経済的なつながりが相当強く深いものになっているのも現実です。日中関係は様々な視点から取り組む必要があると思います。日本人の多くは、この2000年ほどの歴史を踏まえ、中国のことを尊敬していると思っています。日本の文化、漢字とか、極めて多くのものが中国からもたらされたわけですよね。その通過点である韓国もかつて、日本にとって大陸の新しいものや考え方を伝える媒介者だったわけです。そうした歴史的なつながりの強い日中韓の間で、経済的なつながりをより強固なものにしてWin-Winの関係を深めることが重要だと思います。そうしたプラスの関係をもっと太くすることで、お互いの違いを相対化させていけるものだと思います。政治的・地政学的な問題を念頭に置いた上で、経済学的なアプローチをしていくことが、この地域では必要になっています。 また、この分野の若手の育成もやりたいですね。日中韓の問題に関心を持っている学生は多いように思われるので、今度、GSDMのプラットフォームセミナーなどを利用して、北東アジア関係に焦点を当ててみたいと思っています。 「世界で働く」ために必要なもの ———GSDM的な文脈ですと、世銀やADBなどでトップやトップに近い仕事をされるのは、グローバルリーダーと言えるポジションだと思うんですけど、元々そうなろうと考えておられたんですか？あと、そういうポジションでやるための資質というか訓練は、オン・ザ・ジョブ以外でいうと、何が役立ったと思われますか。 河合：私は元々グローバルリーダーになろうという発想はもっていなかったですし、考えてもいませんでした。国際機関で働こうぐらいの気持ちはあったのですが。そういう意味では、今のGSDMの学生の皆さんはグローバルリーダーになることを考えられるチャンスがあるわけですね。ただ、リーダーというのは、なろうと思うだけではなれないので、そのための行動をしっかり取っていく必要があります。 まず第一に、自分の専門分野をしっかりと身に着けることですね。「この分野では私は誰にも負けません」というものを持つこと。そのことで自分に対して自信を持てます。自分への自信が一番重要で、自信がないとやりたい事もできなくなります。 第二は、自分の人生の分かれ目で、最適な決断をするよう心掛ける、ということです。最適な決断をするということは難しいかもしれませんが、私自身は次のように考えてきました。たとえば自分にいくつかの選択肢があるときには、どの選択肢をとれば自分の将来の選択肢（オプション）が広がるか、ということを考えて決断していくことです。私はアメリカでPhDを取った後、大学に勤めましたが、それは自分の将来のオプションを広げるものだという判断からです。アメリカの場合、大学に勤めていても、そこから政府機関や国際機関に移ることは比較的容易でしたが、その逆方向の動きは難しかったからです。実際、私の場合は、日本で大学に勤めた後、国際機関で、しかも多くのエコノミストを統括するという高いレベルで働くことができたわけです。 第三は、到来する様々なチャンスをものにする、ということです。私の場合は、世界銀行に行くというチャンスが与えられ、あるいは黒田東彦さんから二度にわたり財務省とADBにくるよう声をかけられたわけですが、それらを断り、大学だけにとどまっていたら、今の自分があったとは思えません。また、黒田さんという素晴らしい人をボスにもつというチャンスも、もしなかったら、今の私もなかったと思います。よいチャンスやボスに巡り合えることも重要です。 第四は、英語でのコミュニケーション能力、ディベート能力ですね。英語でのコミュニケーションをしっかりとるには、そのベースになっているカルチャー、特にアメリカ的な物の考え方を理解することが重要です。世界に出ていくと、「俺、俺、俺、俺にやらせろ」という人が多くいて、彼らに対応できないと、太刀打ちできない場合が多々あります。アメリカ的なカルチャーを理解することは、謙譲を美徳とする日本人の一番弱いところなので、時間を掛けて場数を踏んでやるしかありません。自分の意見ははっきり、しっかりと言うことがディベートの出発点です。 第五に、それ以上に重要なことは、他の人達を説得するための論理思考をしっかりともち、それをきちんと言葉で表す能力を身に着けることです。どのような組織でも、その大小にかかわらず、この能力を磨くことがリーダーになるための必須の条件だと思います。 GSDMの学生の皆さんには、自分にとって強い部分、自信を持てる分野を持てる機会に恵まれています。その入り口が、Ph.Dです。世界に出て行くとPh.Dを持っている人はたくさんいて、これは最低条件、スタートラインなのです。まずPh.Dをきちんと取ること、そして自分の分野で仕事をして自分に対する自信を持つことが一番重要です。それがあれば世界に出て行っても相当なことができると思います。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞
世界と自分の「つながり」を認識し、課題解決できる人材を育てたい
インディ・ジョーンズに憧れて世界史教育の道へ ———まず華井先生のご経歴ですが、大学は史学で修士は教育学、前職は高校の先生ですよね。史学では何を？ 華井：旧約聖書学です。小学5年生の時に『最後の聖戦』という映画を見て、本 […]
インディ・ジョーンズに憧れて世界史教育の道へ ———まず華井先生のご経歴ですが、大学は史学で修士は教育学、前職は高校の先生ですよね。史学では何を？ 華井：旧約聖書学です。小学5年生の時に『最後の聖戦』という映画を見て、本気でインディ・ジョーンズに憧れて。彼、実は聖書考古学者なのです。石碑の古代ヘブライ語を読んでいるシーンがあって、「あれになりたい」と思って筑波大学のオリエント史に進学しました。あと、高校生の時に家庭教師、大学時代に塾講師をして、自分が学んだことを教える仕事に魅力を感じ、教師を目指しました。学部で史学を専攻して、それを教育にする手法を修士で学ぶという戦略を立てて大学院に進みました。卒業後は、成城学園の世界史教師になって6年間勤めました。必修世界史の他に、選択世界史という自由な授業を担当して、現代世界の紛争を中心にかなり本気で現代史を教えられて面白かったです。ずっと働き続けるつもりでしたが、女性は多かれ少なかれ抱える問題だと思うのですけど、結婚後、夫の勤務地との兼ね合いがあって仕事を辞めざるを得ませんでした。 ———別の学校の先生になる道もあった中で、なぜ公共政策大学院へ進学を？ 華井：6年間世界史教師として働く中で、自分が学部や院で学んできた蓄積を出し尽くした感があって、インプットがほしくなったのです。仕事はめったに辞められるものではないので、この機に大学院に通って国際政治をちゃんと学んで、その後で教員に戻ろうと思って公共政策大学院を選び、大学院ではコンゴの紛争資源問題を研究しました。 ———なぜコンゴ？ 華井：まず、なぜ紛争なのかからお話しさせてください。大学3年生の時に「旧約聖書の地を実際に見たい」という思いでイスラエルに行きました。そこで偶然、パレスチナの難民キャンプを訪問することになって、NGOで支援活動をしている旧約聖書学者の方に出会いました。その時彼女に、「学生の皆さんがボランティアをしようと思っても、あなたたちはここでは役に立たない」と言われました。「だけど、ここであなたたちが見たことを日本に帰って伝えてほしい。日本で支援者が増えて活動を支援してくれれば、私たちはもっと多くの支援ができる。だから、自分が見たことを日本で伝えてほしい」と。なるほど、それぞれの立場でできる役割があるのだなと思いました。だから、高校教師になってからは現代史の地域紛争学習を一生懸命に取り上げたのです。授業の中で、「世界ではこういうことが起こっているけど、日本にいる自分たちも、できることがあるよね」と教えていました。だけど、何年か教えているうちに自分でそう話しながら、疑問を持つようになっていって。よく「遠くの世界で起きていることも自分とつながっている」と言うけれど、それは本当なのか、誰か確かめたのだろうか……という思いが大きくなっていきました 世界と自分をどのように「つなげる」か？ ———自分につながっている実感は、正直あまりないですよね。 華井：そうなんですよ。それで、遠くの紛争と自分たちのつながりをちゃんと研究しようと思ったのです。公共政策大学院に入学した2008年には、アフリカの紛争が最も深刻だと思うようになっていたので、研究対象地域をアフリカにしました。その頃、携帯電話にレアメタルの１つであるタンタルが使われていて、それがコンゴの紛争とつながっている……という問題を取り上げる開発教育教材があったのです。その教材を見て、無性に、それが事実だと誰か確かめたのかが気になりました。世間では、自分たちが携帯をあまり買い替えないようにすると良いって言うけれど、それが本当にコンゴで起きている問題の解決につながるのか？と。それで、この問題を調べようと思って公共政策大学院で2年間頑張りました。でも結局、たった2年では謎は解けなくて。このまま卒業したら私はこの謎を抱えて一生生きていくことになると思って、博士課程に進むことにしました。東大の新領域に進学してから4年間、ひたすらコンゴのことを研究しました。 私が調べたのは、コンゴで一体、何が起きているのかということと、それに対して国連が何をしたのか、NGOや企業が何をしたのか、アメリカ政府が、日本政府が何をして……というように、アクターごとに何をしたのか、コンゴから日本までの長ーいチェーンを一つずつ地道に追っていったのです。そして、最終的には、やっぱりつながっているという結論に達しました。自分自身がようやく分かったと納得できるレベルまで謎が解けたので、博論を書いて大学院を出てきました。その博論を本にまとめたものを去年11月20日に出版したんです。 それから、コンゴの紛争資源問題の研究と並行して、地域紛争をどう高校生に教えるかという教育研究活動も続けています。これまでに、リビア、コンゴ、シリアの問題を取り上げる特別授業をして、高校生の認識を分析しました。 ———それは面白いですね。高校生に教える時のメソッドはあるんですか？ 華井：はい。公共政策には通称「国連ゼミ」という、北岡伸一先生と外務省の松浦博司先生による授業があって、私は受講生とTAとで4年間その授業を受けました。その手法を高校生に当てはめて「模擬安保理」というロールプレイング教材を開発しました。まず、5大国のアメリカ、イギリス、フランス、中国、ロシアと、日本を必ず入れて、あとはその問題が起きた時の非常任理事国と当事国で、1クラスに10グループを作ります。そして、実際に国連安保理で行われた会合の議事録データから情報を抽出してきて、対処方針として各国に与えるんです。それで、「この決議案を通すか通さないかを議論しましょう」と、みんなで議論して安保理の措置を学ぶというのをやっています。生データをもとに実践するのでかなり白熱しますね。 去年は模擬安保理でシリアの難民問題を扱ったのですが、とても興味深かったです。生徒たちは難民に対して同情するし、かわいそうだと思うし、心が痛む、つらい、こんなこと許しちゃいけないって思うのです。でもその後に、「じゃあ、あなたはその痛みを分かち合えますか？」って聞くと、分かち合えないんですよ。同じように、コンゴの問題でも「コンゴの人がかわいそう。こんなのつらい、耐えられない。だけど私、携帯は手放せません」って答えるし、「シリアの難民かわいそう、なんてことだろう。こんなこと許しちゃいけない。私がシリア難民だったらヨーロッパとかに移住して働くのに」と言うのだけど、「じゃあ、シリア難民を日本で受け入れますか？」と聞くと、30人中20人が「受け入れない」と答えます。 ———それはまさに、どうやって自分のことにつなぐかの部分の問題ですよね。 華井：そうなんです。 「正しく恐れる」ことができない、現代の日本 華井：最近、私が感じているのが、今の日本は、正しく恐れることができてない社会になってきているということです。メディアがすごく不安を煽るじゃないですか、「今は経済不況で、経済が破綻するかもしれない、日本やばいぞ」とか、「新安保法制ができたから、これから日本は戦争の道に突き進むのだ」とか、「テロが日本にも入ってくるぞ」とか。その影響なのか、生徒たちが持っている恐怖感がすごく大きくなっていて、そこから「自分はテロに遭いたくない」、「自分の生活は壊したくない」という、自分のテリトリーを守る意識が特に強くなってきていると感じます。この考え方を一つひとつ丁寧に紐解く作業が教育界には必要なのですが、それができていないのが社会科教育の問題点じゃないかと思っています。 ———「正しく恐れることができない」というのは？。 華井：何が恐れなければならないもので、何は恐れなくていいものかということを、きちんと切り分けられないところから来ると思います。リスク認知の問題として、恐れるべきでないものを恐れるがために、それが実現してしまうっていうこともあり得るので、何をどのように恐れるべきなのか、判断力を付けることが必要じゃないかと思います。最近だと、スーダンへの自衛隊派遣とかは、安保関連法を詳しく読んで、この部分がこういう風におかしいっていう議論をきちんとしないといけないと思うのです。それをせずに、丸ごと全部だめというのは、思考停止状態ですよね。本当ならこれぐらい守っていれば大丈夫という自分のテリトリーがあった場合にも、それを必要以上に大きく取って守るようになってしまう思考状態に、生徒たちが入っているのを感じます。 私は社会的課題と自分とのつながりを3つの「つながり」で定義しています。1つは問題が起きる原因に自分たちがつながっているという、「問題とのつながり」。もう1つは自分たちが何か行動することによって問題解決に寄与できるという、「問題解決とのつながり」。あと、3つ目は人間の尊厳という意味での「形而上的なつながり」。この3つ目も結構大事なのですが、今の日本社会では、直接につながっているものに関心が行き過ぎている感があるように思います。 ———GSDMに参加されて、もう2年ですよね。GSDMはどうですか？ 華井：2017年3月末で丸2年です。私は楽しくやっています。1年目もいろいろなことがあったのですけど、2年目に新・学生主導プロジェクト（SIP）を始めたこととか、学生のやりたいことを実現できるように一緒に取り組むのは面白いです。人の世話をするのがすごく好きなのです。人って1人の人生しか生きられないじゃないですか、基本的には。でも人の世話をしたら、自分だけでは経験できないものを一緒に経験させてもらえるから、面白いなと思います。世界史を学ぶと、1人の人間の一生では経験できない、多くの人間が長い年月をかけて作り上げてきたものが学べます。世界史が好きなのと、教育に携わるのが好きなのは、私にとっては同じことなのです。 ———もう、インディ・ジョーンズにはならなくていいんですか？ 華井：すごくなりたかったんですけど、でも、最近はなんか満足してきました（笑）。昔はもっと世界に出ていきたいという思いがあったけど、最近は日本国内にいても、自分が世界とつながっていることを感じられるし、影響力のある活動ができているので。コンゴの紛争資源問題をこの先も研究していきたいのと、あと、やっぱり教育をやりたいですね。なので、紛争資源問題の研究と教育、この両方ができて、あとは家から通えること（笑）。それさえ確保できれば、どこへでも行って何にでもなろうと思います。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞
理論と実践のギャップを埋める国際人材を育てる
具体的にキャリアビジョンを描く ———西沢先生は東京外国語大学スペイン学科卒業ですが、学生時代の夢や、将来目指した職業などはあったのですか？ 西沢：私は高校生の頃から、日本の外に出て仕事がしたいと思っていました。小学生の […]
具体的にキャリアビジョンを描く ———西沢先生は東京外国語大学スペイン学科卒業ですが、学生時代の夢や、将来目指した職業などはあったのですか？ 西沢：私は高校生の頃から、日本の外に出て仕事がしたいと思っていました。小学生のときに1年間だけアメリカに住んだことがあって、それが海外への憧れを抱かせたのでしょうね。子供たちの将来の夢で、よくパイロットとかがあるじゃないですか。私もそういった夢を語る子供の一人でした。小学生にとっては飛行機に乗ること、すなわち海外での仕事ということですかね。それが中学、高校になると、「視力が悪いからパイロットは無理。でも海外には行きたい」に変わって、国際関係の仕事をしたいと思うようになりました。 1970年代後半ですが、受験勉強で英語はさんざんやったので、ほかの言語に興味をもって、日本では中南米のポテンシャルが高いと言われていたのでスペイン語を選んだんです。大学に入ると、それこそゼロからスペイン語を勉強して、2年目には英語よりも親しみをおぼえるようになりました。学部3年目になる頃には、「将来の理想のキャリアパス」への思いが芽生えてきて、「研究者として大学に籍をおきつつ、数年毎に国際機関などで仕事をする。大学と国際的な実務の世界を行き来できるキャリアがいいな」と考えるようになっていったんですね。 ———そのようなキャリアには、身近にモデルがいたんですか？ 西沢：モデルがいたわけではないですね。ただ、そういう思いが湧いてきたんです。外交官試験の勉強会に入ってみたり、国際機関で仕事をなさった経験のある先生のお話を伺うためにご自宅まで訪ねていったことはあります。いろいろ考えて、結局、研究者になるために経済の分野で大学院に進むことにしました。そこで、ゼミで指導を受けた先生の出身大学の一橋大学の大学院を受けんですが入試に落ちましてね。就職活動もしないで大学院に進むつもりでしたので、それなりにショックでした。そうしたら指導教官から「東大には学士入学があるから、それを受けたら？」って勧められて、留年は避けたかったので受験したら幸い合格して、専門課程から本郷に通い始めました。 photo: Masahiro Shida 経済学部では一昨年亡くなられた宇沢先生のゼミに入ったんですが、やっぱり、いるんですよね。研究者を目指していて学生のころから何かが違う、すごい人っていうのが。そうした天才肌の先輩たちを見て愕然として、自分には研究者は無理だなと痛感して、学者への道で挫折して就職することにしました。金融機関で特に国際業務に強いところを探して、日本輸出入銀行（現在の国際協力銀行）に就職したという経緯です。 仕事で世界中を飛び回ることに ———入社当初の仕事内容はどんな感じだったんですか？ 西沢：銀行に入って最初の3年間は海外投資研究所、つまり調査部ですね。当時は今のようにインターネットはなかったので、海外の情報収集はもっぱら新聞の切り抜きとか、通信社から来る資料をこまめに見るぐらいでした。そこでは、中南米の政治経済情勢をまとめて、経営判断なり与信判断なりに役立てる仕事をするセクションに3年いました。その間、当時の大蔵省に新設された財政金融研究所（現在の財務総合政策研究所）で非常勤リサーチアシスタントのような仕事をさせていただいたことがとても印象に残っています。毎週のように政治・経済分野の新進気鋭の先生方のお手伝いをしたのですが、研究者の道を諦めた自分にとっては憧れの世界を垣間見せてもらったわけです。その後、公費で留学させてもらい米国ウィスコンシン大学で経済学修士号をなんとか手に入れてから帰国し、2年ほどアフリカ向け融資の仕事に携わりました。これはまったく巡りあわせの妙なのですが、ソ連邦崩壊直前の1990年には外務省に出向することになりまして、期せずして外交の仕事をすることになりました。いってみれば、これが私の出向人生の始まりです。結局3年近く当時の経済協力局で、ソ連邦崩壊後の金融支援、それから世界銀行やアジア開発銀行などに関わる仕事に携わりました。銀行に戻ってきたら、今度は中央アジア担当になって、日本のビジネスの後押しのようなことをやりました。ただ、それは1年に満たず、1994年の1月には「IMF（国際通貨基金）にポストがあるから出向してくれないか？」と言われて、2月に面接を受けて、8月の終わりにワシントンに赴任しました。 ———その後、IMFから世界銀行にも行かれたんですよね？ 西沢：そうですね。これも時代の流れに翻弄されたというか、まあ、機会に恵まれたと考えるべきなのでしょうが。IMFでは重債務貧困国が抱える債務問題の担当になって、いわゆるパリクラブという債権国会議に関わる仕事が中心でした。モンゴルとかイエメンには何度も出張して、チームの一員として経済プログラムの協議・交渉に関わりました。そうこうするうちに1997年の7月にはタイの通貨バーツが暴落して、これがアジア通貨危機の発端となったんですが、ちょうどこの時期に世界銀行への横滑り出向の話が持ち込まれました。世界銀行では民活インフラ、最近は日本でも良く耳にするプライベート・ファイナンス・イニシアティブ（PFI）とか官民連携（PPP）の担当になったんですが、アジア通貨危機の最中ですから、比較的影響が少なかったフィリピンとベトナムの仕事で2年間を過ごしました。世界銀行から国際協力銀行に戻ったのが1999年の終わりで、それから10年ほどの間は、もっぱらアジアの国々を相手にして、信用力審査や融資、それから調査研究のセクションで過ごしました。インドネシアやタイを中心にカウンターパートとのお付き合いが深まって、いまだにそれは続いています。その当時から親しくお付き合いいただいている人たちのなかには、財務大臣や中央銀行総裁になった人もいて、嬉しいような誇らしいような気持ちですね。 ———この時期に大阪大学で非常勤招聘教授をされていますが、これはどんなきっかけで？ 西沢：それは、大阪大学におられた高阪章先生から開発や国際金融の出前講義をしてくれないかというお話をいただいて、最初は4人ぐらいで非常勤講師として分担してやっていたんですが、最後まで残ったのが私だったんです。結局、2014年まで10年以上も続きました。 あの頃、描いた夢が、今、実現している ———現在は東大で教授職に就かれているわけですが、最初の夢である「国際機関と大学を行ったり来たりする仕事」を、それなりに実現している感じですよね？ 西沢：はい、本当にそうなんです。思いがけず実現しているんですよ。外務省に出向する機会があり、IMFと世銀でも働く機会を得て、大学にも呼んでいただいて、かつて挫折した者としては、本当にありがとうございますということです（笑）。 これまでを振り返ってみると、やはり人とのつながりが大切だと、つくづく思いますね。私はもっと早くこれに気づいていれば良かったと実感しています。 ———話が変わりますが、学生時代に得た経済学の知識と実務では、ギャップはありましたか？ 西沢：もちろんギャップはあります。学生の時には、よほど実社会と接点がないかぎり、経済学を学んでも、おそらく実感が湧かないし、深い理解はできないと思うんです。なので、実社会で何か意味のあることを学ぼうと思う人にとっては、かなりフラストレーティングだろうと私は思いますね。実社会に出て初めて、学生時代に学んでいたことは現実を凝縮したエッセンスだったんだと、ようやく分かるわけです。経済学は特に実社会の中で翻弄されてから戻ってきて学ぶと、強いモチベーションを持って、高い問題意識をベースに研究ができるんじゃないかと思います。そういう意味で、いったん社会に出てから大学に戻るのは良いことだと思いますね。 理論と現実の問題とをつなぎたい ———そのような観点から、授業をする際に心掛けておられることはありますか？ 西沢：私はもっぱら現実の問題について学生が関心を持って、自分なりの意見を持てるよう手助けすることを心掛けています。すでに理論は学んでいるわけですが、理論と現実の問題とをつなぐことができない学生さんが大半じゃないかと思うからです。なので、まずは身近な現実の問題を示して、それに関心を持ってもらえるように仕向けて、いろいろ考えて自分なりの意見を持てるよう手助けするのが私の役割だと考えています。そうすると、おのずと自分の意見を説得的に伝えるためには、場合によっては理論が役に立つことに気付きますし、理論についても、深いところで理解できるようになるんじゃないかと思っています。でも、なかなかそれも難しくて、何か問題を出すと、理論が得意な学生さんからは「現実はそうかもしれないけど、理論ではこうです」という答えが返ってくるわけです（笑）。それって逆なんじゃないかと。私は「いや、理論はそうだけど、現実は違うんだよ。それで、あなたはどうやって、そのギャップを埋めるのかな？」と切り返すんですけどね。 ———最後に、学生の皆さんに向けて、ひと言をお願いします。 西沢：まず一つ目は、現実の世界との接点を持つことで問題意識を高めてほしいですね。そうすると、学問的な知識を深めるときに健全なモチベーションが湧くものなので。そういう健全な現実感覚に裏うちされた知識を身につけてほしい。いまの日本は、理論と実践のギャップを埋められる人材を必要としていると思うんです。そうじゃないと日本は国際社会の中でどんどん埋没していってしまう。いま私の仕事のなかではGSDMが大きな比重を占めているんですが、学生さんはこうしたプログラムを最大限に活かして、理論と実践のギャップを埋められる国際人材に育って欲しいですね。あと二つ目は、人とのつながりでしょうか。その場その場の損得勘定だけでお付き合いしていると、チャンスが訪れないということですかね。その時々に自分が役立てる最大限をやって、誠実に仕事をすることが大切だと思います。それに、国籍とか分野とかを問わず幅広く知り合えると良いですね。GSDMは人材のるつぼなので、学生さんは恵まれていると思います。私はまだまだ幅広くお付き合いできてないので、これは努力目標なんですけど。それを続けていくなかで、どこかで誰かがチャンスを与えてくださるかもしれない。ちょっとオヤジっぽいですかね（笑）。他力本願じゃだめなんですけれども、幅広い人的なネットワークは貴重な財産ですよね。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞
新たな世界との出会いを自己成長のチャンスに
———飯田先生のご専門は国際政治経済（IPE）ですが、いつ頃からこの分野に関心を持たれたんですか？ 飯田：私が学生であった当時、特に大平内閣以来、環太平洋構想、パシフィックリムといいますが、主には東アジアに加えて、アメリ […]
———飯田先生のご専門は国際政治経済（IPE）ですが、いつ頃からこの分野に関心を持たれたんですか？ 飯田：私が学生であった当時、特に大平内閣以来、環太平洋構想、パシフィックリムといいますが、主には東アジアに加えて、アメリカや太平洋の向こう側の国も若干入る地域での経済連携、今のTPPの前身みたいなものですが、そういう共同体をつくろうというアイデアが、主に学会を中心にちらほら出ていました。これはひょっとすると実現するのかなみたいな雰囲気があったんです。それで、そのアイデアの変遷を辿るというようなオーソドックスな研究を東大に修士論文で出しました。 そのすぐ後にAPECができて、今度はTPPができるということなので、ある意味、先駆的なアイデアだったわけです。でもその当時は、「本当に海のものとも山のものとも分からないものを研究していて、何か意味あるの？」みたいな意地悪を言われたこともあるんですが、後から考えると、将来的には大事なことをやっていたんじゃないかという気はしています。 「プラザ合意」が人生の転機に ———Ph.D.論文は『The theory and practice international economic policy coordination』というテーマですが、ある意味、東大の修士論文をさらに世界に広げたように見えますが。 飯田：そういうふうにも見えるんですが、実はこれには色々ありまして、私の人生を変える転機みたいな話があるんです。私がアメリカへ留学に行ったのが、ちょうど1985年の9月6日か7日です。行った途端にハリケーンが来て大変だったんですが、そのハリケーンが終わったすぐ後ぐらいに、プラザ合意が発表されました。それで円ドル相場が大幅変更して、それから1年ぐらいで、円が50パーセントぐらい切り上がったんです。 これは普通の人には他愛ないニュースだと思いますが、当時の私にとっては非常に大きな問題だったんですよ。というのは、日本にいる間に一生懸命アルバイトをして何とかお金を稼いで、手持ちが多分100万円ぐらいで。それを全部ドルに替えて、9月の初めにアメリカに留学に持って行ったんですよ。100万円でも当時のレートでいうと4,000ドルぐらいだったと思うんですが、プラザ合意後には、あっという間に為替レートが変わって、この4,000ドルがどんどん減っていって。それを次の年、日本に持って帰ろうと思ったら、半分ぐらいの価値しかないわけですよ。こういう事態なので、これはもうしばらく日本には帰れないぞと、とにかく、ここで骨を埋めるしかないと思ったわけです。 ———学問的なインパクトかと思ったら、そっち系の実際的なインパクトだったんですね。もちろん学問的にもですが。 飯田：若者にとっては非常に大きく、かつ実際的なインパクトでしたね。もちろん学問的には日米関係、特に経済の関係が、それをきっかけにものすごい状態になるわけです。2～3年間、通貨というものに対して、単に通貨の問題ではなくて、貿易摩擦とも密接にかかわっていることですから。今でいう、われわれの学問のIPEのほとんどコアな部分が、2～3年分に凝縮されて世の中で展開されたという状態でしたよね。それを間近で見ていると、単に新聞を読んでいるだけじゃいけないな、ちゃんと研究しなきゃいけないなという気になるのには、それほど時間はかからなかったです。 アメリカ留学で得た貴重な経験 ———先生の研究の中で、Economicsが入ったのはいつからですか。 飯田：そうですね。アメリカに行って、IPEという比較的新しい学問に出会って、それは政治学と経済学を融合するもので、政治学者が片手間に経済のことをちょっと知っていますというレベルではなくて、本当に学際的な学問だということが非常に強調されていたので、これは本気で勉強しなきゃいけないなと思いました。 その意味では、ハーバードは非常にいい環境にあって、同じビルの中に片一方のウイングには政治学部が入っていて、もう片一方のウイングに経済学部が入っているんです。ですから、ちょっと廊下を越えて「領空侵犯」すると、経済学者のジェフリー・サックスが歩いているわけです。お互いに交流の敷居が高くなかったので、ちゃんと単位を取ったというは少ないですが気軽に聴講して、当時は数的にはたくさん授業を聴講しました。どのぐらい身に付いたかというのは、また別のレベルですけど、少なくとも経済学はこういう学問なんだというのは、そのときに把握できたという感じです。その意味ではラッキーだったと思います。 ———GSDM的にいうと横断的に乗り越えていくことについて、飯田先生はアメリカでそういう影響を受けたということが大きいですか。日本にずっといたら、しなかったというのはありますか。 飯田：そうだと思います。それは仮想実験していないので分かりませんが（笑）、それは検証できないんですけど、仮説としては成り立つと思います。ただ、ここで一言口を挟みたいのですが、こういうふうに語ると学者一本で来たように聞こえるのですが、実は、そもそも私がアメリカに行こうと思ったきっかけというのは別にあるんです。当時、日本は国連の第2の拠出国でお金はたくさん出しているんだけど、全然人を出さないと。一応、拠出金と日本人のスタッフの比率を何パーセント以内にしなければいけないみたいな目標があるのに、それを全然満たしてないと盛んに言われていたんです。私は非常に純粋な若者でしたから、それなら、日本人はもっとコントリビュートしないといけないんだという使命感みたいなものもあって。 ———学生のとき、国際機関で働こうと考えていらっしゃったのですか？ 飯田：ええ。もともとは国際機関で働くという気持ちが非常に強くて、学者になろうとは思っていなかったんです。学者という選択肢を捨てていたわけではないですが、実社会に出て、日本人として活躍するのはいいことなんじゃないかという非常に単純な発想で、実はアメリカに行ったんです。そのあと、いろいろな事情があって、結局、こういう学究の道に落ち着いてしまいましたが。ですから、割と実務にも関心はあるんですよ。 学問を越境するメリットは大きい ———GSDM生、特に理科系の学生に、グローバルリーダーになるにあたって、IPEや国際政治経済の分野を含めた文理横断的なアプローチをどのように捉えてほしいとお考えですか？ 飯田：先ほど来、いろいろ話に出ているように、自分の性格なのか、それとも状況がそうさせたのかよく分からないですが、私は学問を越境するということを何回かやってきているんですね。それによって、非常に自分の学問が充実するということにもつながっていますけど、人間としても成長するという感じがあるんです。それは、今まで井の中の蛙だったのが急に広い世界を見たみたいな、そういう解放感みたいなものがあって。だから、学問の壁を超えるというのは、そういう意味では、単に学問にとどまらず、いろいろなメリットがあると思います。それを制度的にプログラムとしてやらせてもらえているGSDMというのは、非常に私にとってはうらやましいというか。だから頑張ってもらいたいですね。 ———本当にそうですよね。私が学生の時にGSDMがあったら、入りたかったぐらいです。 飯田：そうなんです。ですから、ぜひその機会を十分に利用して成長していただければいいんじゃないかなと思います。 特に、いろいろな先生の授業を聞くというのも大事ですけど、異分野の学問の学生と交流するというのも非常に大事だと思います。私も、ハーバード時代は、経済学をやっている連中との付き合いが非常に多かったです。その他にも、留学すると、どうしても日本人コミュニティができて、その中でこういう日本人がいるよと、社会学の人とか考古学の人とか、いろいろな人と付き合うようになるんですね。彼らが話していることは、全然自分が知らないことばかりなので全部が新鮮で。日本にいると、どうしても同じ門下だけとか、狭い世界の付き合いになってしまうので。日本人だけで集まるというのは、もちろんデメリットもあるんだけど、そういうメリットもありました。できれば、そこに日本人だけではなくて他の国の人が入ってくると、もっといいんですけど。そういう異文化交流をどんどんやっていただくというのは、非常にいいことじゃないかと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいです。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞
市場経済の仕組みを学び、自分と社会との繋がりを見つける
———先生は京大と阪大と一橋大と東大という4つの国立大学でお仕事をされていますが、これは珍しいですよね。 岩本：たしかに、周りを見てもあまり聞いたことがありませんね。私は出身が四国の高知なのですが、大学を選んだのはもう3 […]
———先生は京大と阪大と一橋大と東大という4つの国立大学でお仕事をされていますが、これは珍しいですよね。 岩本：たしかに、周りを見てもあまり聞いたことがありませんね。私は出身が四国の高知なのですが、大学を選んだのはもう35年以上前かな。あの頃は飛行機が一般的ではなく本四架橋もなくて、高知から東京は連絡船と鉄道を使って10時間かかったんです。なので、東日本を遠く感じたこともあって自由な学風の京都大学に憧れて受験しました。当時、経済学では大阪大学が有力な研究者を集めて「第2期黄金時代」といわれていた時期だったので、大学院に進学するところで大阪大学に移りました。それで最初の職は大阪大学で得て、その後、京都大学に戻りました。京都大学に骨を埋めるのかなと思っていたのですが、一橋大学からお誘いがあったときに家族の事情もあって東京に移って、その後に東京大学に移ったという流れです。 一方で反省点としては、私は20年間霞が関の官僚を経験したのですが、これだけ世の中にたくさんの情報があるのにもかかわらず、そういった情報を政策設計だとか最終的な意思決定だとか、そういったことに十分使えていないと。その結果、意思決定の質が下がったり、本来あるべき政策がうたれていなかったり。よくあることとしては、政策の基本的な方向は正しいのだけれども、政策の最後の設計に間違いがあるとかですね。それから、何かのポイントに重点的にリソースを投入するまでは正しいんだけども、そこから後、個別のターゲットの設定が間違えていたとか、そういった失敗の場面をいくつも見てきました。私としてはそういったことに対して、自分なりに新しい技法だとか方法論を提供することで貢献はしていきたいというふうに考えています。 ———4つの大学は、それぞれ違いはありましたか？ 岩本：ありましたね。やっぱり歴史で大学の風土が作られているということはあると思います。大阪大学と京都大学はもともと距離の近い旧帝国大学同士なので、そんなに違いは感じなかったのですけど、一橋に来たら随分違いました。一橋の前身は高等商業学校で、帝国大学とは出発点が違うんです。開校から100年以上経っているんですけれども、歴史というものが今の大学の姿にも影響を与えていることを感じましたね。 経済学的な考え方を経済以外の対象や問題に適用する ———専門分野のお話を伺いたいのですが、岩本先生は幅広い経済学の分野でご活躍されていますが、あえてご専門はと言うと何になるのでしょうか？ 岩本：私は「財政学」だと言っています。財政は、非常に幅広い分野が絡んでくるので、財政学を研究していると、おのずと研究分野が広がるんです。私はいろんなことに関心があって首を突っ込むタイプだったので、かなり幅広く研究をやってきたかもしれないですね。一つの課題で論文を1本書いて、うまくまとまったら次に行く。そういうスタイルで今までいろんな課題の論文を書いてきたので。そういった意味では、ほかの人に比べて「専門はこれだ」というのがちょっと絞りづらくなっているのかと思います。 ———先生のようにいろんなトピックをやられるのは、経済学者では珍しいですよね。 岩本：まあ、そうですかね。良し悪しは別にないと私は思うんですけどね。経済学をどう定義するかというと、経済という研究対象で学問を定義するよりは、むしろ経済学的な考え方という方法で定義することが一般的です。そういう経済学的な考え方を経済以外の対象や問題に適用する人もたくさんいます。それが、経済学の社会への貢献だと思っているわけです。私もそういう考え方に共感しています。ただ、経済を離れていくと、経済学を一から適用して、何もないところから研究を始めることになってしまうのですごく難しい作業になりますけどね。 ———例えば、防災や医療といった分野の経済分析は経済学者でない人が実施している場合が意外と多い印象があります。経済学者がもっと積極的に入っていったら良いのにと、個人的には思っているのですが。 岩本：まあ、それは経済学者にとってはしんどいんですよね。そこに経済学を適用して、経済学の考え方をその分野に広めていかなきゃいけないということだから。ある程度、研究法ができていて、それをすんなり使えばいいということではなく、経済学をちゃんと使いこなせる能力がないと、なかなかうまく研究できなくて、問題を解けずに挫折してしまうことになりかねません。取り組む人にとって、やりがいはあるんですけれども、非常にチャレンジングなことでもあるんですよね。 自分の活動は、自分がまったく知らない人の知識に支えられている ———GSDMでは自然科学系や経済以外の社会科学系の学生にも経済学のイロハを知ってもらうということも重要だと思うのですが。 われわれの生活は市場経済のもとで動いていますよね。市場経済の特色は知識の活用にあります。一人一人の個人が持っている知識は限られていているけれども、それぞれ別の知識を持っていることで人類全体を合わせた知識というのは膨大なものになるんです。これは1人の個人では把握できないものですが、それらを全体としてうまく活用するというのが市場経済の仕組みなのです。 例えば、私の手元にボールペンがあるのですが、私はこのボールペンの作り方に関しては何も知識を持っていません。けれども、お金を出せばボールペンを買えて、こうやって使うことができる。一方で、このボールペンを作っている人は、ボールペンに関しての技術的な知識を持っているけど、その代わり私が持っているような知識というものは持っていないということです。私はこのボールペンを作っている人の知識に助けられているし、ボールペンを作っている人は他のさまざまな人の知識に助けられているということです。 それぞれの個人はお互いのことを何も知らないで活動しているのですが、うまくボールペンが必要なところにちゃんと届くような形になっているというのが、市場経済の仕組みなんです。そういう仕組みを知ることで、自分がやっている仕事や活動というのは、自分がまったく知らない人の知識に支えられていることに気付くわけです。 ———自然科学系や経済学以外の社会科学系の学生がGSDMを通して経済学の基礎を学ぶ意義は、そのほかにどのようなものがあると思われますか？ 岩本：「経済学的な考え方」を少しでも身につけてもらえればいいかなと思いますね。それは理系の学生さんの将来にとっても、非常に役に立つことがいろいろとあると思います。経済学的な考え方の第一は、平たく言えば、コスト意識が身につくということです。経済学の非常に大事な概念に「機会費用」があるんですが、これはり何をするにしても、それに伴うコストが生じるということですよね。コストというと通常は金銭的な費用を考えますが、金銭が発生しない費用というのも存在していて、それも大きいんですね。例えば、学生さんにとっては博士課程の3年間、大学にいるということは、その3年間、働ければ得られたであろう所得を諦めているということになり、それにはものすごい費用が発生しているので、この間の時間を有効に使うことが大事です。 他に、研究の場合でもそういうものが生じますね。実験して何か物を作るにあたっても、物を作るためにはそれぞれの材料に関して費用がかかっています。そういった目に見える費用に加えて、目に見えない費用をちゃんと把握することが大事です。さらに、費用だけではなく、それが何を生みだすかという便益をあわせて、最終的に何をするかを決めていくという考え方が経済学の基本にあります。理系の学生さんも聞いたことがあるかもしれませんが、幅広い分野の意思決定に応用されるオペレーションズ・リサーチという分野は、初期には数理経済学者が重要な貢献をしています。 二つ目は、誰でもみんな、経済の活動をしているわけですよね。日々、お金を遣い、職を持てばお金を稼ぐことで、個人として経済に関わっています。でも、そういった個人から見た視点ではなくて、経済社会の動きというのを俯瞰する、あるいは、客観的に分析することで、視点が違うと物事が違って見えるということを学べると思います。また、自分がかかわっている色々な研究活動を、経済の仕組みを勉強することで客観視できるようになると思います。理系の人だと、自分のやった研究や自分の作ったものが社会にどのようなインパクトを与えるのかということを、自分の研究のところから見える範囲だけじゃなくて、ちょっと離れて客観的に俯瞰的に見えるようになる、そういう視点を持てるようになると思います。経済学に限らず社会科学を勉強すれば、ざまざまなものの見方が得られるのではないかと思います。 よく基礎研究が先なのか、あるいは応用研究もしくは社会に触れることが先なのかという質問がありますが、それは必ずしも答えがあるとは思いません。どういう研究のアプローチをとるか、どうやって自分を伸ばすかというときにも、まず社会に触れることを重視して問題意識を蓄えた上で自分独自の研究を展開する場合もあるでしょうし、あるいは基礎的な技法をまず勉強してから社会に触れる、そういうスタイルの学生も居ていいと思います。ただ私の経験からしますと、どちらが先か後かは学生の選択でいいと思うのですが、最終的には両者が組み合わさらないとGSDMの目指す人材の育成もできないし、その学生の専門領域においても本当に意味のある研究はできないと思います。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞
アプリケーションの観点で新材料を探求する
———丸山先生がカーボン・ナノチューブ研究に至るまでの経緯をお話しいただけますか？ 丸山：私は元々、博士課程では機械工学の乱流熱伝達という研究を行っており，全く違う分野だったんです。でも当時、新しいことをやりたいという機 […]
———丸山先生がカーボン・ナノチューブ研究に至るまでの経緯をお話しいただけますか？ 丸山：私は元々、博士課程では機械工学の乱流熱伝達という研究を行っており，全く違う分野だったんです。でも当時、新しいことをやりたいという機運があって、その時に海外に出かけるチャンスがあったんですが、行った先がたまたまライス大学のスモーリー（フラーレンの発見で1996年ノーベル化学賞）のところでした。フラーレンの研究ということは特に意識してなかったんですが、そこに2年くらい居て、91年に日本に帰ってきてから、自分で何をやっていこうかと考えたんです。それがちょうど実験室でマクロな量のフラーレンができるようになった時期でもあったので、少しやってみようかと思って、私もフラーレンをつくり始めたんです。 ———当時の論文ではフラーレンの1つとしてナノチューブが書かれていたのですが、最初はそんな位置づけだったんですね。 丸山：当時、カーボンファイバーは知られていたんですが、ナノチューブは全く新しい概念で，実際の構造もよくわかってなくって、材料であって化学でもないし、物理でもない、なんか怪しげなものだったんですよ。つまり、よく分らないものだと（笑）でもスモーリーは一生懸命「ナノチューブだ！」と言って、始めていたんですね。みんな「また変なもの始めて……」みたいなイメージでしたが、だんだん引き込まれていったんです。その後も、スモーリーが日本に来るたびに「ナノチューブやろうよ」と言われ続けて、それで自然とナノチューブに入っていったようなところがありますね。91年に帰国した後、また92年にちょっとスモーリーのところに行った時には、「ナノチューブつくろうよ」って言われて、その時は強引でした(笑)。これはもう違うかなと思うと、またナノチューブに引き戻されて、というのを繰り返してきましたね。 単層にこだわる理由、がある ———丸山先生は多層と単層のうち単層をフォーカスされていますが、それはなぜでしょう？あと、応用を考えた時に、材料としての魅力や潜在的な可能性はナノチューブの方がフラーレンより大きいものですか？ 丸山： 単層か多層かですが、熱とか力学的には多層でもいいんですけど、ナノチューブの本当の面白さというのは、単層で半導体になるってところなんだと思うんですね。カーボンファイバーをどんどん細くして、ナノチューブが半導体になると全く違う世界の話になるんです。ただの金属、究極の金属じゃなくて、なんか世界がひっくり返っちゃうようなものになるので、こういうのが単層の面白みですし、私が単層にこだわるところですね。フラーレンは化学としてはもう確固たるものになっているんですけども、ナノチューブはそれとは違う、特別なものなんです。 ———面白さの追求に進む研究者魂みたいな部分と、応用されてこそというような工学研究科的な部分では両極のようですが、それに悩むことはないですか？ 丸山： その辺はかなりバランスがとれると思うので、あんまり悩まないですね、私は。もともと博士もずっと工学ですから。今だとそうはいかないかもしれないですけど、昔は、工学は結構好きなことをやっても良かったんですよ。かなり物理に近かったり、化学に近いことをやったり。元々、工学の人はいずれ、それを使うことを考えるというところがあるので、たとえ面白さの追求の方向へ走っていったとしても「いつか、何か使う方法を考えるだろう」と、どこかで考えていたりするので、基礎的なことを使って何かしようという発想はごく自然なんだと思います。でも逆は難しいんですよ。応用を考えた人が、ある年になってから物理やサイエンスに向かうのって、実は大変で。興味と同時に基礎を勉強しなきゃいけないじゃないですか。確かに世の中には基礎学理にしか興味ない人もいますけど、基礎のほうがやっぱり大変ですよね。応用って、何かできたものに対して企業とかいろんな人が、割とすぐに興味を持ってくれるじゃないですか。だから、基礎よりは入りやすいんだと私は思うんですね。そう言いながら、われわれがやっているのは、まだ、その応用の本当の端っこでしかないですけども。 ———カーボン・ナノチューブの話をもう少し教えてください。アルコール化学気相成長法での合成法を見出されましたが、そのアプリケーション先として、最近はエネルギー方面に絞られているようですが、それはどんな経緯で？ 丸山： 元々どっちかというと、私は材料のほうに魅了されていたんです。応用という意味では、私の機械工学の講座はエネルギーが担当ですから、そういう使命もあるわけですよね。あとは研究室の先輩にエネルギー関係者が山盛りいるので、そういう方々と付き合う中で、今、何が求めてられているかというのは出てくるわけで。ごく自然にエネルギーや太陽電池の分野で「この性質、面白いじゃないか」となると、やっぱり試してみたいですよね。あとは、私も年齢的に、これから研究者としてできる時間が10年を切っちゃいましたから、そういう部分でも分野が絞られつつあるのかもしれません。 ———研究者としてできる時間とおっしゃいましたが、そういうことも逆算されているんですか？ 丸山： はい。今まで好きにやらせてもらったので、ちゃんと何か形にしないといけないとは思っていますね。だから、そういう意味では、工学って、ある程度の物と関係するところにつながらないといけないんです。それが少しサイエンスとは違うところですね。そういう意味でも、最近はかなり太陽電池の方に行きつつ、どこかでナノチューブとかフラーレンが使えないかと考えています。今、有機の太陽電池はフラーレンもナノチューブも使っているんですが、これも面白んですよ。私はずっとナノチューブでやってきたんですけど、今後もし、また何か新しい物がつくれれば、これは放り出してもいいかもしれないとも思っています。 アプリケーションの観点で考えると「必ずしも、これがいいとは限らない」 ———必ずしもカーボン・ナノチューブだけに、こだわっているわけではないのですか？ 丸山： はい。こだわらなくてもいいかもしれないと思っています。ただ、そういう意味では、私はカーボンでここまで来てしまったというか、もう体に染み付いていて、今更やめられないっていうのはありますけど。(笑) ただ、 アプリケーションの観点からすると、必ずしもこれがいいものとのは限りませんから、応用面から見たら、全然違うところに行ってもいいのかもしれないという気はしていますけどね。 ———そう考えていらっしゃるというのには驚きました。あと、先生がこれまで科学者、研究者として「これはすごい」という興奮を覚えた瞬間があれば、教えてください。 丸山： やっぱり、1つはアルコールCVD（化学気相成長）ですね。アルコールで、こんなきれいなものができるのかと、自分が一番驚いたという感じでした。でも、あれができたのは、実はたまたまなんですよ。その時には絶対にアルコールだという意識はなくて、試しにアルコールに入れてみたら、できちゃったと。でも、その当時のナノチューブの中では非常にきれいなものがいきなり生成できたので、すごく興奮しました。こんなきれいなものが、それもすごく簡単な方法でできてしまったから、一体どうしたんだと。むしろ、その後、論文を書きながら、他に誰かやってないかが心配になりましたよ。やっぱり、それが一番大きいですかね。 ———GSDM在学生または入学を考えている学生に向けて、一言、何かいただけますか？ 丸山： 私は理系の学生にどうしても目がいくんですけど、研究を進めていけばアプリケーションや社会との接点が必ずあり、そこには学ぶべきことがあると思います。その点で、今の学生たちって、コミュニケーションを取るのがすごく上手だと思うんです。私が初めてアメリカへ行ったのがスモーリーのところなんですけど、言葉も大変だし、文化も違って、結構苦労したんです。その点、今のGSDMの学生たちは自分が行きたいと思ってなくても海外に行かされますし、そういう意味ではすごく恵まれた環境になっていると思います。ただ、やっぱり、その環境の中から、自分自身で面白いものを見つけていかなきゃいけないんだろうと思います。いくらいいものでも与えられすぎるとウンザリするでしょうし、これって多分、彼らなりに大変だとは思うんですけどね。でも、それだけチャンスがあって、かつ勉強できる環境にあるってことを、ぜひGSDMの学生には活かしてほしいですね。いろいろトライして、やれることはやってほしいなと思います。 （インタビュー：岸本充生 文・構成：柴田祐子）
社会システム全体からエネルギー問題に挑む
———先生の博士論文のタイトルは「統合型エネルギーシステム」ですね。電気工学がご専門で学生の頃からマクロ的なプローチをされていますが、その研究を始めた経緯は？ 松橋：私の恩師が茅陽一先生なのですが、茅先生は制御工学の草分 […]
———先生の博士論文のタイトルは「統合型エネルギーシステム」ですね。電気工学がご専門で学生の頃からマクロ的なプローチをされていますが、その研究を始めた経緯は？ 松橋：私の恩師が茅陽一先生なのですが、茅先生は制御工学の草分けのころに教科書を作られたりして、制御という学問体系を日本で形作ったお一人です。制御工学が学問としては成熟してしまい、新しいものが少なくなった時に、茅先生が「モーターや機械の制御より、今後、社会とか地球のシステムの制御が大事になる」と仰って、地球温暖化問題の解決やエネルギーシステムの最適化のような方向に行かれたのが、私が博士課程の時でした。その頃、1988年にIPCC（気候変動に関する政府間パネル）ができて、地球温暖化問題について、トロントのサミットで CO2 の20％削減という話が初めて出た時だったので、世界の流れと私の博士論文とがちょうど同じタイミングだったんですよね。それで今の研究へとつながっていったわけです。 トータル・エネルギーシステムという考え方 ———なるほど。当時、学生として統合型エネルギーシステムを研究するのは荷が重くはなかったですか？ 松橋：いや、それが私の場合はむしろ、すごく楽しかったんですよ。確かにかなりマクロな部分もありましたけど。基本的なコンセプトが何かというと、化石燃料をガス化、あるいは天然ガスであれば水蒸気改質をして、CO と水素っていう小さいエネルギーキャリアで一旦統合するんです。そして、それらを組み合わせてアルコールを作ったり、水素で一般家庭に供給したりする。このように、ひとまず中間のエネルギーキャリアで統合するので「統合型エネルギーシステム」と言っていたんです。 こういう内容ですから、ケミカルプロセスがかなり入ってきて、茅先生も「この話は化学の先生に、どなたかにご指導いただくのがいいだろう」ということで、ご紹介いただいたのが当時、新進気鋭の研究者だった小宮山宏先生です。実は、現在のLCSセンター（低炭素社会戦略センターの略）長も小宮山先生でして、当時のご縁が今に続いているんですよね。 ———経済評価みたいなことも、その当時からやられていたんですか？ 松橋：エネルギーシステムの最適化、つまりエネルギーシステムをモデル化して、トータルコストを最小化するのが標準的なかたちですから、エネルギーシステムのコストをなるべく低くしながら CO2 を減らしていく、という研究はその当時からしていましたね。それがマクロな仕事ですね。 もう一つ、ミクロとまでは言わないけれど、その統合という中に石炭をガス化して CO と水素にする、つまり、一酸化炭素と水蒸気から二酸化炭素と水素を生成するシフト反応（CO＋H2O → CO2＋H2）っていうのがあるんですが、これをすると、 CO の持っているエネルギーは水素に転化されて CO は CO2 になるんです。それで1992年の電気学会で「酸素でガス化しておくと燃料ガスに窒素が入らないから、非常に濃い状態で CO2 を回収できるんですよ。そしてプラントの簡単な概念設計をしてみると効率がこれぐらいになる。だから酸素でガス化して、濃いところで CO2 を取ると、効率の損失が少ないかたちで CO2 を回収できます」っていう内容を発表したんですよね。 それで、一つ、面白いことがあるんですよ。電気学会でその論文が掲載されてからもう20年以上経つんですが、実は今、大崎クールジェンっていうプロジェクトで広島県の大崎上島にプラントを造ってるんです。先日、そこに見学に行ってきたんだけど、自己満足かもしれませんが、当時、僕が計算したものと非常に近くて、パラメータはそんなに変わってなかったんですよ。ただ、一つ大きく違うのは、僕は当時データのあった古いガス化炉でガス化するっていう前提だったけど、今大崎クールジェンは最新鋭のガス化炉という点でしたね。 ———それはすごいですね。当時、その特許とかは取ってなかったんですか？ 松橋：そんなのは全然ないですね。私が疎いのもあるんでしょうけれども（笑）。例えば、今、私が携わっているCOIプログラムで「電気代そのまま払い」っていうファイナンスの仕組みを社会実装しようとしてるんですが、それも一切、知財とかは抜きにしてるんですよ。皆さんに真似してもらって、それが広がっていけばいいなと思っていて。私は研究者なんで、お金を儲けたいとは全く思わないし、そういうとこには興味はないんです。むしろ、もっと世の中に広がっていけばいいと思っています。大崎のプロジェクトも25年経って実用化をしましたし。ま、これも別に私がやったから実現したわけじゃないんだけどね。 photo:Ryoma.K 社会システム全体のことを考える ———松橋先生はGSDM的というか、かなり早い段階から制度の話も含めて研究されていますよね。でも一般的には、学生では要素技術を学び、その後、公共政策へと広げていくケースの方が多いかと思うのですが、この辺りをどうお考えですか？ 松橋： ええ、ある意味、私の研究は公共政策的なものに近い概念がありますよね。例えば、私の電気で担当している授業でやる数理計画とか線型計画のシンプレックス法とかは、数理計画の大切な概念ですが、双対定理とか双対性って、とても大事なんですよ。「量が横軸、物量を横軸に考えるとすれば、縦の糸には価格があって、量と価格っていうのは双対の関係にあるんですよ」っていうような式を一本一本見せながら講義をしていくわけです。これを公共政策的に言うと、一つの技術をきちんと追求しながら、それがちゃんと世の中に導入されるかどうか、その事業が成り立つとか、費用対効果を考えましょうという話ともいえますね。これは基礎の講義なので、電気では電力系の人も電子系のデバイス系の人も情報系の人もみんなが聞く講義だから、誰でもが持っている、または持っていなければいけない基本的な学問知識の体系の中にあると思います。だから、そういう意味で公共政策的あるいはGSDM的なものや政策っていうと、一見、科学の分野とは違う世界が思い浮かぶんだけど、でも工学の中にも政策まで含めた学問体系やシステムの体系というものがあると思うんですね。 ———政策的な学問体系は、工学系でも元々ある考え方ではあるんですね。 松橋：はい、工学系でもあるはずだと思います。私は政策的なものを含めて長いことやってきてるから、自分ではちゃんとした体系もあると思ってるんだけども、それを早くから教育することが良いか悪いかということになると難しいですよね。GSDMでは、今の大学院の人たちに「始めから政策的な考え方を持ってくださいね」と言ってるわけですが、それは決して間違ってないと思うんですよ。学生はみんな、研究室で要素技術はやってるわけで、それをやらないでマクロなほうだけやったら知識が薄っぺらくなりますが、要素技術をやった上で横糸、政策的な視点も見ることは、非常に大切なことだと思いますね。 僕はシステム全体を見るとか、GSDM的に言うと政策科学的なこともちゃんと見るっていうのは、あっていい話なんだと思うんです。ただ、大学の中ではやっぱりまだマイナーだし、少ないんだろうと思いますね。大学の中では、まず要素技術をやって、それが進んで徐々に政府の委員会をやるようになって、そして政策的なことをやるという順序が多いかもしれないですね。大学院の時からそういうことをやるっていうのが、特に理系においては非常に少ないっていうことも、また事実だと思います。なので、学生たちは、やや戸惑うことがあるかもしれませんね。 ——政策的なことを含めた研究を電気工学の中だけでやろうとすると、限界みたいなものは感じますか？ 松橋：それは少しありますね、正直。電気は電気の確固たる体系があるわけですよ。それをまずちゃんとやるのが筋でしょうし、ちゃんと勉強するのはとてもいいことだと思うんですね。で、これをやりながら、さらに横軸を持つっていうのは、実はかなり難しいことなので、学生はそこまで想像が及ばないと思います。僕らは長年やってるけど、電気のことを一所懸命勉強してる学生に対して、「それプラス、エネルギー全体のことも考えてくださいね」って言っても、感性がなかなか及ばない人が多いし、なかなか難しいんですよね。だから、やっぱりそういう意味で、社会システム全体のことを考えるというのは、電気の学問体系の中だけでやることではないのかなと思います。 ——縦と横が同時にできる学生がいて、それを伸ばしていけたら、将来的にかなり面白い人材になりますよね。 松橋：そうですね。みんながみんな、そうでなきゃいかん、とは言いませんが、GSDMではいろんな意味で社会のリーダーになっていく人を育てようとしているので、そのような人にはそういう素養は持っていてほしいし、それをGSDMとして学生たちに要望するのはいいことだと思いますね。エネルギーは特に、最近の流れでも分かるように、そもそもが文理融合なんですよ。社会のリーダーを目指す人たちには、ぜひそういう考え方を持っていてほしいですし、文理融合型のGSDM的な取り組みが一過性でなく、なるべく長く続いてほしいと思います。 （インタビュー：岸本充生 文・構成：柴田祐子）
医療の課題を解決する「仕組み」をつくる
医療の仕組みづくりを研究したい ———小林先生が公衆衛生の研究に関心を持たれたきっかけは何ですか？ 小林：医学部入学後、色々な本を読んで思ったのが、医療問題の解決には技術の高さ、つまり医療が進歩していくことが一つ。もう一 […]
医療の仕組みづくりを研究したい ———小林先生が公衆衛生の研究に関心を持たれたきっかけは何ですか？ 小林：医学部入学後、色々な本を読んで思ったのが、医療問題の解決には技術の高さ、つまり医療が進歩していくことが一つ。もう一つは病気の人や困っている人に、どこまで必要な医療技術を届けられるかなんだと考えるようになって、そこが制度としても研究としても弱いんじゃないかと思ったんです。僕は旅行が好きで医学部の学生のときに日本の各地を回って、僻地医療について考えました。一番に思ったのは、「なぜ僻地医療という問題があるのか」ということ。やはり仕組みがないといけないし、仕組みがあったとしても、それを改善していかなければいけないんだと。卒業したら日本の地方に行こうと思い、沖縄県に行きました。沖縄県に行ってみると、離島が多いので、むしろ、「仕組み」がきちんとできているんです。やはり仕組みづくりが大事だと思いました。 以前から公衆衛生に関心はありましたが、僕が学生の時の公衆衛生は産業保健が中心でした。しかし、僕は予防も含めた広い意味での医療の仕組みづくりの研究がしたいと思ったんです。当時、アメリカでそういう研究が結構進んでいたので、そのようなことをやっていこうと思いました。 帝京大学の公衆衛生学教室に助手として入った時、その教室が医療活動にも熱心で在宅医療の研究だけでなく実践もやっていたんです。長野県では、行政と協力して在宅の高齢者の訪問をしていたので、その活動に参加し、一緒に研究もしました。これはすごくラッキーでした。僕の学位論文は終末期医療、特に在宅を熱心にやっている自治体と協力してやった研究で、がんあるいは脳卒中で入院されている方と在宅の方との医療費比較をしたんです。 ———技術だけではなくパブリックポリシーが必要だという考えはGSDMが強調していることですね。先生は経済学のアプローチを研究に取り入れられていますが、当時かなり先駆的だったのでは？ 小林：学生の時から制度絡みのことに関心があったのですが、医学部の中で経済学を教えてくださる先生はいなかったですね。経済学の教養書みたいなものを学生のときに読んだくらいだったので。帝京大学で助手を４年ぐらいしたところで、アメリカのハーバード大学に1年間研究留学しました。その際に、経済学をきちんと勉強したいと思ったので、ハーバード大学のケネディ・スクール（公共政策大学院）で公共経済学の授業を２つ聴講させてもらいました。その授業がすごく分かりやすい授業で、それが経済学を理解するのに非常に役に立ちましたね。ただ、耳学問だとなかなか使いこなせないので、帰国後、実証データを使った研究で実践を学びました。当時書いた論文自体はそんなに高等なテクニックは使わず、経済学の基本的な考え方を医療の分野に応用したものでしたが、当時そういう研究は少なかったので、オリジナリティがあるということで雑誌の反応はよかったと思います。ただ、社会の反応はまた別です。その研究を専門する人の数と、それを理解する人のマスが増えてこないと、なかなか学問分野として受け入れられないので。 photo: Masahiro Shida ———そのような学際的な取り組みは、今は定着してきたのでしょうか？ 小林：関心を持つ人は非常に増えたと思います。あの当時、もう1つの大きな問題は日本国内でデータがあまりも使えなかったことだったんです。アメリカに比べると、本当に少ない。レセプトも紙媒体しかなく、そもそも協力してくれる自治体もない。協力してくれるところを探して、やっと了承してくれた自治体でも、レセプトは紙媒体なので、データを一から入力し直さないといけなかったんです。 しかし、時代は変わりました。今はむしろ国が主導してレセプトを電子化して、研究者に提供する体制を作りつつあります。まだまだ制限は多いですけど、そういう道筋がついたので、以前とは状況がだいぶ違うと思います。アメリカは1980年代からメディケア（高齢者等を対象にした公的医療保険制度）のレセプトデータが使えるようになっていますので、アメリカに比べるとまだまだ不十分ですけど、でも確実に使えるようになっているというのが大きいですね。 ———レセプトの分析がしやすくなった背景には何か後押しがあったのですか？研究者の声とか？ 小林：もちろん研究者の声もあるし、あとは小泉内閣の時に政治主導で一気に進みました。5年計画で進みました。もともと臨床ではデータの重要性はかなり認識されていて、例えば、昔から薬は臨床試験でデータを集めないと薬の申請自体ができなかった訳です。そのようにデータは大事だという前提があって、その上で新薬だけじゃなく、医療行為一般についてもデータを集めてきちんと分析して効果判定をし、それに基づいて治療を決めていこうという流れが欧米を中心に90年代に広がっていました。それが、EBM（Evidence-Based Medicine）です。その後、政策の方向性も変わってきました。 ———EBMが出るまでは、エビデンス・ベースドではなかったのですか？ 小林：いいえ、当時もちゃんとエビデンスはありました。ただ、エビデンスの考え方が今と違ったんです。それまでのエビデンスは、専門家の「これがよい」という判断のことを意味してました。あるいは一つの研究だけで決めたりしていた。でも、一つの研究だと、それが良いか悪いか判断がつかないですよね。研究が積み重なってやっと正しいものがはっきりしてくるので、追試が行われないといけないんです。 つまり、一つ一つの研究はもちろん重要だけど、ある程度それがマスにならないと、実際に人に対して自信を持って使えるものにはならないんです。積み重ねです。この辺りが、実際に人を対象にする研究と基礎研究の違いだと思います。基礎研究は直接人に使いませんから、1個すごい発見が出れば諸手を挙げて喜びますが、臨床や公衆衛生は直接人にかかわるものなので、1個の研究で物事を決めるというのはリスクが大きすぎます。積み重ねがないといけません。それには当然時間もかかります。 時代と場所で「パブリック・ヘルス」の意味するものは異なる ———先生は公共健康医学がご専門ですが、パブリック・ヘルスを「公衆」と訳すか、「公共」とするか、何か違いはありますか？ 小林：公衆衛生という言葉は憲法にあるので、それはそれで歴史的に非常に重要な言葉です。ただ公衆はちょっと古い言葉というイメージがあったりします。でも憲法で使われているので、それは一つのよりどころでもあるんです。 パブリック・ヘルスは、時代と場所でその意味するところが全く違います。例えば、今でも途上国ではそうだと思いますけれども、上下水道をきちんと整備して、ごみをきちんと処理すれば、それだけでも人々の健康状態は上がります。あと、栄養状態や食糧事情とか。でも、今の日本ではそういう話はあてはまりません。つまり現実から始まる話なので、そこは臨床医学と一緒です。ただ、臨床は患者一人一人を対象にしますが、公衆衛生は集団、たとえば現代の日本人、あるいはシエラレオネの人々というふうに集団を対象にします。相手と場所、時間によって事情が異なってきます。まずは集団の健康状態を把握することが基本なので、それは疫学の独壇場となります。パブリック・ヘルスをやるんだったら、疫学の基本はなるべくマスターしてほしいと思います。 photo:Ryoma.K ———公衆衛生をこれから勉強していく学生に持って欲しい問題意識などありますか？ 小林：難しい質問ですが、やはり本人のプリファレンス（やりたいこと）が大事なので、適性と本人の関心に従ってやっていけば自然とその先はつながって行くと思います。今、東大の公共健康医学専攻は医学部出身者が多いですけれども、世界的に見ると、例えばハーバードの公衆衛生大学院では経済学や工学、政治学の出身者が多いんです。なので、別に医学をバックグラウンドにしていなくても、まずは仕組み、制度論から入る人がいてもいいし、入り口はどこからでもいいと思います。公共政策や公衆衛生は学際分野ですので、入り口はどこにでも開いています。GSDMのようなバーチャルな分野横断型の仕組みがあるのは、「入り口」としてはいいかもしれないと思います。 ———人間の行動や社会制度にもかかわる公衆衛生学ですが、今後、どのような人材育成が必要でしょうか？ 小林：この分野は近年、非常に多様化、複雑化しているので、たとえば大学院生でも学部生でも社会に出て一定期間置いて、また大学や研究機関に戻って充電する期間をもつということを制度化するといいと思います。いわゆるリフレッシュ教育ですね。現状、東大の公共健康医学専攻はまさにそういう役割も一部担っていて、入学者の3～5割は職歴が数年あるいは10年以上の人たちです。 実際、そういう人たちが学びやすいようなカリキュラムの1年で修了できるコースを用意していますが、それが機能しています。社会人経験者から実社会の生の情報が入ってきますし、若い学生も刺激を受けています。また、新卒者の方も、最新の統計やコンピュータの扱い方を年配者にアドバイスしています。 新卒者と社会人経験者がお互いが助け合えて学び合えるような仕組みを、今後、大学は提供していく必要があると思います。基礎科学だと難しいかもしれませんが、現場に近い分野、たとえば経済学や公衆衛生学などはいいと思います。イノベーティブな教育の仕組み作りは、今後どんな領域でも重要になってくると思います。 （インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子）
国際舞台で仕事をするために 必要と思われることを伝えていきたい
photo:Ryoma.K ———芳川先生は現在ミャンマーの地方電化のプロジェクトに携わられるなどグローバルにご活躍ですが、今に至るまでの経緯やきっかけなどを教えてください。 芳川：私は広島の高校から東大法学部を出て当時 […]
photo:Ryoma.K ———芳川先生は現在ミャンマーの地方電化のプロジェクトに携わられるなどグローバルにご活躍ですが、今に至るまでの経緯やきっかけなどを教えてください。 芳川：私は広島の高校から東大法学部を出て当時の通商産業省に入りました。1981年、最初に配属されたのが資源エネルギー庁原子力産業課で、発電以外の核燃料サイクルを担当するところでした。核燃料サイクルに関して国際的なことも担当する課だったのですが、そこで行政官としての基礎、箸の上げ下げをたたき込まれました。国内の行政を行なううえでも常に国際的な動向に注意しておくことが大切だと学んだことが思い出されます。その後入省5年目にアメリカで2年間留学する機会がありましたが、勉強に加え他国の行政官や国際機関の職員はじめインターナショナルな人たちとも知り合いになり社会人としての視野が広がりました。最初の年に学んだケネディ・スクールでは1年間の修士プログラムでしたので、翌年できたばかりのUCサンディエゴのIR/PS（Graduate School of International Relations and Pacific Studies、現School of Global Policy and Strategy）という太平洋に焦点を当てた大学院に移り、そこでvisiting scholarとして1年間在籍しました。学生でないいわば自由な立場で知的活動に接してさらに自分のフロンティアが広がったように思います。さらに、留学から帰国後役所の人事ローテーションで多くの海外での勤務を経験させてもらいました。留学直後に霞ヶ関で2年間仕事をした後、通産省から外務省に出向して在テヘラン日本大使館の経済担当書記官として3年間赴任しました。1990年から93年、第1次湾岸危機のときです。イラン自体は紛争の当事国ではなかったのですが、それでもイラクとの間にイラン・イラク戦争の捕虜の交換がおこなわれていて、イラクとクェートの隣国であるイランで勤務し本当に貴重な経験をしました。1998年から2001年にはニューヨークのJETROに3年間貿易保険の仕事を、その後ジュネーブの日本政府代表部でWTOのドーハ・ラウンドに関する仕事を2年間経験した後パリで2006年から国際エネルギー機関（IEA）とOECDの事務局で勤務しました。結局IEAとOECDで計5年超いまして、その後、東京に戻り東大で働きはじめて今に至ります。 ———IEAへは公募に応募されたそうですが、前々から「海外でやっていきたい」というご意思はあったのですか？ 芳川：当時、経産省の人事当局から「応募してみないか」と声がかかりパリに試験を受けに行きました。2006年の初頭です。IEAのHead of Country Studies Divisionという日本で言う課長ポストですが、その面接と筆記試験を受けたら運よく受かって、それでIEAに2年弱いて、その後OECDに移りました。OECDの方はDeputy Directorポストで、勧められて受けてみたらうまくいきました。その後縁あって2010年にOECDからIEAに戻りました。確かに、若いときから国際的な仕事をしたいという希望を持って役所に入りましたが、具体的にこのような人生といいますか、ポストを経験することになるとは全く思っていませんでした。事前に自分がこうなると分かっていたら、若い時にもっと別の準備をしておいただろうとは思います。例えばフランス語を勉強するとか、国際機関へインターンに行ってみるとか。私はエネルギーやイノベーションのサブスタンスとともに、マネジメントも期待されていましたし、このようなことは何とかできるにしても、一定のテーマのもとで一からリサーチをしてレポートを仕上げるという経験を若いときにやっておいても良かったと思います。もっと引き出しを増やしておけば良かったということです。 photo:Ryoma.K 国益と貢献 自分の付加価値はどこにあるのか ———グローバルな分野でご活躍されていますが、それができたご自身の適性は何だと思われますか？ 芳川： 適性があったかどうかは分りません。ただ、これで生きるしかないとは思っていたと思います。そういう意味で一定の覚悟は持っていたように思います。国際的なことに限らないとも思いますが、自分はこの会議でどういう貢献ができるか、何が自分の付加価値なのかということと、国際交渉では国益ですよね、その双方をしっかり踏まえることが重要だと思います。国益はもちろんとして、会議のその場で自分がどういう貢献をすべきか、できるかをしっかり考えるということです。いつも思っていたのですが、国際会議に行くと日本の役人の多くは非常に能力の高いノートテイカーで、頭も整理されて問題意識も持っている。最近は上手な方もたくさんいますが、仮に英語は上手くなくても、分からないところは後で聞いて補足したり、ノートテイカーとしては非常に優れている。しかし多くの場合、本当に重要なことは、ノートテイクするというよりも、それに加えて自分が話して相手を説得すること、少なくとも相手にノートテイクさせること、最低限出席者に「日本がこう言っていた」とそれぞれの本国にしっかり報告させることが重要だと思うのです。他の出席者を説得し、彼らにノートを取らせるのが仕事で、自分が書くのは二の次という気が私はしていました。そのためには、確かにものすごく準備がいるし、あるいは、しっかりした理屈と洞察力のようなものがないといけないのですが、それが必ずしも十分ではないこともあるように思います。もっと正確に言うと、今は、これまでのように日本の力や勢いがあって何もしなくとも各国が日本に注目してくれているような環境ではなくなってきているので、その分、個々人の力と意識変化が必要になってきていると思います。留学後にイラン、ニューヨーク、ジュネーブ、パリに行った期間、国際社会における日本の力は、どんどん衰えてきているような気がしていました。 ———日本の力はいつ頃がピークだったように思われますか？ 芳川： 日本に対する世界の一般的な関心ということでみると、もっとも盛り上がったのは80年代後半くらいから90年代初めではないでしょうか。プラザ合意の直後、Japan as Number Oneのころで、私がちょうど留学に行った時期からイラン勤務をした時期くらいでしょうか。その後、ニューヨークに行った1990年代終わりごろにはもう中国も台頭しはじめていましたし、日本ではバブルもはじけていました。私がそれを本当に痛感したのは、ジュネーブでドーハ・ラウンドの交渉を担当したころですね。いろいろな交渉ごとをしているので折に触れて小さなグループで食事をしたり、フレンズと称して同じ立場の国と共同で論陣を張るためミーティングをしたりするのですが、その頃は80～90年代の経験から、例えば日本とASEANとの関係では日本の主張には一定の重みがあるのではないか、全部ではなくともある程度は日本の話を聞いてくれるはずだ、という気持ちでいました。でも、現実は国際環境もASEANの実力も変わっていて、当然ではありますが、日本が当時思っていたほどにはASEANも日本に同調するわけではありませんでした。ASEANがいろいろな意味で成長したということでもありそれはいいことなのですが、日本としてはなかなか寂しいと思うこともありました。 ———今後、日本の存在感は上向くことはあるでしょうか？そのためにGSDMは始まったのかもしれませんが。 芳川： 上向いてほしいですね。国の力とともに国際プレゼンスも一緒に衰えてきているように思えますし、こっちはもっと加速度的に下降しているような気すらします。だから、ヒューマンな要素というか、個々の日本人の実力・人間力というか、人材の力で少なくともある程度の部分は補えるだろうと思います。ヨーロッパの歴史などを振り返ると過去に国力は衰えたけれども、それをゆっくりにしたり、経済以外の面で存在感を示したり、いろいろな国の例がたくさんあるわけですから。そういう面でもこのGSDMは貢献できるはずだと期待しています。 photo:Ryoma.K 曖昧ではなく明確に相手を説得するコミュニケーションスキル 芳川： 日本の社会に居ると、私もそうなのですが、日本語で話しているときに「あれだよ、あれ」といい、相手も「うん、あれだ」といった形で会話が進み終わってしまうことがあります。会議ではさすがにあまりないのかもしれませんが。でも、英語でしっかり議論して、かつその議論の仕方も「あれ」とかじゃなくてエビデンス・ベースで、メソドロジーもしっかりしている、いわゆるユニバーサルな言語とグローバルなメソッドで議論できるということが大事だと思います。アカデミックなバックグラウンドもあるとなおいいです。そういう意味でインターナショナルな言葉で明確にちゃんと説得できる力が大事ですし、それができる人が必要だと思います。 ———単なる語学の問題だけじゃなくて。データとロジックがあるということですか。 芳川： そうです。それがあると全然違うと思います。ディベートのスキルの問題でもなくて、仮にそういうものが何にもなくて、たどたどしい英語でも、ちゃんと人を説得することが必要だと思いますし、それをやるのが結構難しいと思います。だから、その基礎をちゃんと学んでもらいたいです。私の立場からGSDMの学生にもよく言ったりするのですが、当該研究は社会とどういうインタラクションがあって、具体的にどんな役に立つものなのか、そういったベースの上に目標設定ができないといけないと。理科系の学生にとっても、こういう社会との繋がりなどをちゃんと考えることがグローバルリーダーの条件の一つではないかと思います。単に英語が上手だとか、ディベートがうまいとかにとどまらず、WTOの交渉やOECDやIEAで、日本人でも外国人でも本当の意味で実力のある人と一緒に仕事をしてきた経験を踏まえると、たしかに天性のもの、たとえば自分の腕一本でのし上がっていくバイタリティとか、本当に覚悟が違う人はいて、こういうものをGSDMでつくり出すことは難しいかもしれませんが、この思考や行動の基礎、マインドセットぐらいは何か伝えられるのではないかと思いますし、むしろ、そういうことが大切だと思います。 （インタビュー：岸本充生 文・構成：柴田祐子）
自ら答えを作り出し、社会を創るリーダーに
社会のリーダーになるために photo:Ryoma.K ———坂田先生がネットワーク分析を使ってイノベーションや先端技術について解析するという、今のような研究スタイルを形成された経緯を教えてください。 坂田：私はもともと […]
社会のリーダーになるために photo:Ryoma.K ———坂田先生がネットワーク分析を使ってイノベーションや先端技術について解析するという、今のような研究スタイルを形成された経緯を教えてください。 坂田：私はもともと社会現象、もしくは経済現象、これをできるだけ客観的に分析をして、それで例えば政策の設計だとか、それから企業の経営だとか、そういったことの意思決定を、効果的に支援をしたいというのが研究に対する基本的な思いとしてあります。 一方で反省点としては、私は20年間霞が関の官僚を経験したのですが、これだけ世の中にたくさんの情報があるのにもかかわらず、そういった情報を政策設計だとか最終的な意思決定だとか、そういったことに十分使えていないと。その結果、意思決定の質が下がったり、本来あるべき政策がうたれていなかったり。よくあることとしては、政策の基本的な方向は正しいのだけれども、政策の最後の設計に間違いがあるとかですね。それから、何かのポイントに重点的にリソースを投入するまでは正しいんだけども、そこから後、個別のターゲットの設定が間違えていたとか、そういった失敗の場面をいくつも見てきました。私としてはそういったことに対して、自分なりに新しい技法だとか方法論を提供することで貢献はしていきたいというふうに考えています。 私自身は修士課程まで経済学、博士課程から工学に移ったのですが、現在私が考えているような問題意識に対応した研究を進める上では、非常によかったのではないかと思っております。なぜかといいますと、この研究テーマをこなすためには経済学、経営学、それから工学。特に私が中心に置いている情報工学の知見、技法、手法を合わせて導入することは欠かせないと思います。当初は経済学的な手法に私自身は偏りがちだったのですが、私の周りには情報工学、それから最近流行りのデータサイエンスの若手がたくさんいますので、そういったメンバーと5～6年やっているうちに自然になじんできて、今は特に意識することなく協働ができるようになりました。 研究において、やはり重要なのは、いつも言っているのですが、研究対象に対する愛情だと思うのですね。もしくは深い興味、関心。で、研究対象はおおむね社会現象もしくは経済現象ですので、そういう興味関心を深めて、それを咀嚼（そしゃく）する意味では、経済学や経営学というのは欠かせないと。一方でそういった現象を客観的に分析するという面では、情報工学、Web工学、これが最も効果的だと。したがって、どちらがいいとか、どちらが優先するとかいうことではなくて、両者を自然に使いこなすような、そういったことが研究を進める上で効率的だというふうに、今は考えています。 photo: Ryoma.K ———これからGSDMに入ろうと考えている学生に向けて、何かお話をいただけますか？ 坂田：私は東京大学の学生と関わりはじめてまだ7年ですけども、これだけ優秀な人材を入口で集めている大学というのは、世界中を見渡してもそうはないと思います。私はそういった学生に、ぜひ社会でリーダーになってもらいたいと考えています。リーダーというのは何も社長や大臣になってくれと言っているわけではありません。例えば小さいNPOグループのリーダーとか、そういった役割でもいいと思います。 社会のリーダーになるためには、私は非常な重要なポイントがあるというふうにいつも考えていまして、それはですね、苦手をつくらないこと。苦手意識があると、チームのメンバーにも分かってしまうと。本来は、みんなが嫌がるようなことも自分が先頭に立ってやるというのが、理想的なリーダー像だと思うのです。もちろん自分が詳しくない分野はたくさんあるわけで、その場合はその分野のアドバイザーや専門家に頼むのですが、ただし専門家やアドバイザーを、自分が主導して使って課題に対処する姿勢をメンバーに見せないと、リーダーとしてチーム内の求心力は得られないと思います。社会においては、例えば、「私は情報工学をやりました」と言ったとしても、大きなプロジェクトを回す上では、法律的な問題もよく起こります。それから労務的な問題もよく起こるし、それからマーケティングも必要だということになるわけで、自分は専門がこれだから、その分野以外はみんなほかの人に任せるんだということでは、リーダーは決して務まらないというふうに思います。 深い専門性に基づいた俯瞰力を GSDMのそういう意味での一つの課題は、深い専門を持っている優秀な人材に対して、リーダーとしての素養、特に自分の苦手をつくらないで、目的達成のために、あらゆることに自分が主導してチャレンジをするような、そういった姿勢は学んでもらいたいというふうに思っています。GSDMには6つの領域がありますが、その領域以外にも演習や講演、それから合宿もありますし、成長の機会がふんだんにあると思います。 次に基本となるのは深い専門性ですね。深い専門性を持っていて、その領域においては確固たる自信があるというのが将来の基盤になると思います。なので、それぞれの専門を追及してもらいたいです。専門の専攻も今や学際的になっているので、GSDMでは学内リソースの結集を重視していきたいと思っています。深い専門性をT字型の縦軸つまり長い脚と考え、また先ほどのような観点から横軸を付けて、深い脚の上に立つ横の棒という縦長のT字を作っていきたいんですよね。両者は相反するように見えて、私は必ずしもそうではないと思っています。深い専門性を持っていて何かに突き抜けた人材は、実は目線が非常に高くなって、それ以外に必要な素養についても理解し、習得する能力も高まるんじゃないかと。社会で活躍している方の多くは、そういうプロセスを経て深く長いT字型の人材になられたのではないかと思います。したがって私は、GSDMでは長い脚を作ることと、横に伸ばしてあげることをセットにして、それを5年間で目指したいと考えています。 photo:Ryoma.K 「自ら答えを作る力」を備える ———現在GSDMに在籍する学生へのメッセージをお願いします。 坂田：2つのことをお話しします。一つは研究もしくは研究の前提となる大学院での学びについて、答えは用意されているものではないということを、そういう意識で取り組んでもらいたいというふうに思います。入学試験や大学院もあるので、答えが用意されている環境に慣れてしまっているのですが、大学院の修士課程以降の学びにおいては答えがあるわけじゃないのです。教員に対しても、どんな意見があるのかとか、あなた自身の考えはどうかというのを聞くのはぜひ聞いてもらいたいのですが、答えを聞いてはいけないというふうに考えています。答えはない。だから、自分が答えを作るのだという気持ちで取り組んでもらいたいです。また、教授の方は、その答えはこうに違いないというようなことを言う場合もままあると思うのですが、それを鵜呑みにしないで、自分の直感に合うかどうかを確かめてほしいと。いくら教授が言ったからといって、自分の直感に合わないものは、間違えているかもしれないし、それから間違えているわけじゃないんだけども、自分が言っているような意味合いでの答えではないことも多いと思うのですね。ぜひそういう姿勢で、批判的に、それから主体的に、研究や学びに取り組んでもらいたいというのが1つ目です。 2番目はまあありきたりなのですが、研究やそれから仲間との交わりを楽しんでほしいと。私は7年間大学で研究をしていますけれども、やっぱり研究は楽しいですね。自分が楽しくない研究でいい成果を挙げられるというようなことはあまりないんじゃないかというのが、僕の個人的な感覚なのですね。だから思いっきり楽しんでもらいたい。それから、その上で何かを発見したとか、何かを開拓できたとか、それからそれが社会の目に留まったとか、そういった喜びとか感動というのを、ぜひ味わってもらいたいと。 社会に出ると、大学の博士課程の博士論文よりも難しい課題っていうのはいっぱいあるんですね。だから社会に出たときに、そういった課題に立ち向かうときに、今のような経験が勇気を与えてくれるし、それからストレスはもちろんあるのですが、その中でスムーズにそういった課題をこなす力になってくれるんじゃないかと思います。 よく基礎研究が先なのか、あるいは応用研究もしくは社会に触れることが先なのかという質問がありますが、それは必ずしも答えがあるとは思いません。どういう研究のアプローチをとるか、どうやって自分を伸ばすかというときにも、まず社会に触れることを重視して問題意識を蓄えた上で自分独自の研究を展開する場合もあるでしょうし、あるいは基礎的な技法をまず勉強してから社会に触れる、そういうスタイルの学生も居ていいと思います。ただ私の経験からしますと、どちらが先か後かは学生の選択でいいと思うのですが、最終的には両者が組み合わさらないとGSDMの目指す人材の育成もできないし、その学生の専門領域においても本当に意味のある研究はできないと思います。 ＜インタビュー 岸本充生、記事構成 柴田祐子＞